eForum 台灣e廣場  李登輝前總統秘辛    rdrcntr:4404 2006-09-19 15:12:45 宗像隆幸 李登輝前總統秘辛 ──台灣的民主化與主權獨立是這樣推行的 宗像隆幸 著 侯榮邦 翻譯 採訪註解：去年(二○○五年)十二月十六日，台灣安保協會(理事長黃昭堂)與由我任幹事的亞洲安保論壇在台北市共同主辦以「美國的軍事改革與亞洲安保體制」為主題之國際演講會。在此集會李登輝前台灣總統也以一聽眾身份出席，並發表其意見。藉此機會我懇求李先生惠賜採訪機會時，輕鬆地接受說「好啊」，所以我將自己的想法與想要請教李先生的問題以書面交給他。 今年二月六日李登輝先生答應與我會面，所以我與家內一起全程訪台，黃昭堂先生也撥空同行，到淡水的綜合研究院訪問。我們被安排在客廳稍候片刻李先生就前來招呼並引導我們到隔壁的資料室。李先生從排著許\多厚厚的書類中抽出一冊。說「這是總統時代秘書所紀錄的我的日誌」，而翻開讓我看。那不僅是日誌，剪下來的有關新聞記事等也合在一起。拿此日誌給我看的理由，之後在傾聽李先生的話之間獲得理解。回到客廳，隨即開始採肪。 李登輝：今天採訪的目的是什麼。 宗像：這數年來我所寫有關台灣問題的文章想整理成一本書，若能夠加上先生的採訪記事是最好不過的。 李：(李先生拿著我之前交給他的文書)你寫的東西我已看過了，用這個做基礎來談好了。但是，我做了什麼你幾乎沒有寫。 宗像：那是我想由先生來說明比較好。 李：為什麼我說這些話，理由是民進黨雖然取得政權，卻不知道如何營造政治。不知道的理由是沒有學習過去施政過程與經驗。所以不知道何種做法始得實現台灣的種種政策。有時急於做此事卻僅列口號，當然不會有結果。 最近，說出廢止國家統一委員會與國家統一綱領(註．一九九一年二月通過。台灣與中國在對等的立場上，基於民主．自由．均富的原則而統一，可說只是非現實性的前提的綱領。對此中國批判這是中國的「和平演變」＝以和平的手段顛覆中國共產黨政權為目的)。要廢止可以。問題在之前沒有十分理解統一委員會成立的經緯。總統突然說出那樣的事，所以什麼都不知情的人們喊贊成或反對而鬧翻。這就是現在的狀態。 宗像：應該事前認清問題的本質。充分準備後提議才對。 李：對，為什麼那個時期必須設立國家統一委員會。為促成台灣民主化，無論如何須要廢止動員戡亂時期臨時條款。雖然我身為總統，萬年國代仍然支配著國會的情形下，不可能民主化(註．中華民國憲法於一九四七年十二月施行，但是國民黨政權以中國國民黨與中國共產黨內戰激烈為理由，翌年五月將此臨時條款公佈實施。由於該臨時條款的施行中華民國憲法實質上被凍結。內戰敗後，一九四九年國民黨政權逃亡到台灣後，在中國選出的國代未曾改選，被稱為萬年國代，他們只有服從蔣介石、蔣經國的命令制定法律，繼續施行專制獨裁政治)。 然而國民黨內部為確保既得權益，認為中國共產黨叛亂份子支配中國大陸期限內是內戰的延續，所以到中國統一為止，不能放棄國是的「反攻大陸」政策之意見為主流。因為如此，為了廢止臨時條款終結內戰，須要具備名分以明示並非放棄統一的目標。故一九九一年四月底廢止臨時條款，始得於同年四月底令萬年國代辭職，舉行國會全面改選。 台灣的民主化，就是從這個時候開始的。但是民主化，民主化僅止於口號現實的民主化並沒有進展。 「二月革命」 李：你有寫這樣的東西，(拿著我給他的書面)讓我念一下。「真失禮，我們稱李總統為傀儡總統。但是，因為台灣的人們熱烈支持李總統，所以一九九○年的總統改選，國民黨不得不再推舉李總統」。 那樣說似乎很簡單，但是，現實上不是那麼容易。其間國民黨內部有所謂「二月政變」的陰謀等，種種事態。一九八八年一月，蔣經國逝世，由副總統的我繼任，實在是傀儡總統。我不具任何權力。連自己坐的椅子也不能好好地坐。首先需要知道我處於這樣的狀態。像那樣的狀況中，若不知道我做了什麼就不能理解現實的情形。經過種種努力，自己需要亦趨亦步，穩定自己的地位。蔣經國去世以後，國民黨的元老們掌握政治實權。要如何與他們共事，如何對應軍隊或情報機關，警察。當然可能的範圍內也須要回應一般國民的期待。從繼承蔣經國到一九九○年三月被選為總統為止的二年二個月的時間，完全花費在這些工作上。 從蔣經國去世到舉行葬式為止，我每早八時赴安置他遺體的面前行禮拜。蔣經國去世後，由不具任何實力的我繼承，所以今後將如何演變非常不安。為使大家安心，我很想明白表示自己將確實繼承蔣經國路線，所以要大家安心。(註．一九七五年，蔣介石總統去世由嚴家淦副總統繼位，當時實權已由蔣經國完全掌握，所以不會發生混亂。蔣經國去世時，權力分散於國民黨的實力者，所以預料將發生混亂)。為避免發生混亂不得不與國民黨元老與實力者協調運營政治，如何去接近軍隊也是一大問題。 宗像：為掌握軍隊，一定很辛苦吧。 李：為掌握軍隊，需要想盡方法使掌握軍隊的人離開其職位。當時，郝伯村已任參謀總長八年，他對軍隊的權力達於頂峰。普通，參謀總長任期為二年，各一年延長二回則四年是最長的，因此想任命他為國防部長(國防省)。然而郝伯村去拜託宋美齡(蔣介石夫人)，想繼續留任參謀總長。我與家內被召喚。宋美齡為基督徒，最初說些有關教徒關係的話。然後說她有些像片、信件，電報等重要東西留在總統府，要還給她。最後，她說要郝伯村從參謀總長調任他職不大好，因此我只好給她說明。即，參謀總長幹了八年已違反制度，參謀總長以下，因為無法升級，故優秀的軍人不得不相繼退休。這使國家很大的損失，台灣海峽若發生戰爭，一個人無法對應，為使眾多優秀的人材能夠協力對應，需要調任郝伯村。結果宋美齡說「Please please listen to me」因此我說請把她所說的話寫成信件，她真的寫成信件給我。很可惜的是我要退休時，我的主任秘書將這信件燒掉了。不只這信件，我放在金庫的東西全部都燒掉了。金庫內有種種重要的東西。例如，與大陸的密使關係，雖然不是我命令去的密使，但是他們與大陸那邊的人對話的錄音與他們所寫的記錄也放在裡面，這些東西也全部被燒掉。 宗像：這是誰命令去做的。 李：主任秘書未得允許做的，實在亂來，這樣的情形在中國的政治上是常有的事。因此主任秘書以下全部換了新人，而且宋美齡的那封信件也消失了。 宗像：是否宋美齡命令去做的。 李：那我就不知道了。憑宋美齡的信件，我任命郝伯村為國防部長而換了參謀總長。國防部長沒有軍隊指揮權，但是能夠編列預算。所以僅止於國防部長還不能剝奪他在軍隊內的勢力。因此晉升他為行政院長(註．軍人首相遭受強烈反對，抗議示威等相繼而來)。給郝伯村做了兩年半的行政院長，待一九九二年十二月立法院全面改選後，令他下台。那個時候，郝伯村來到我處說，為什麼要他辭去行政院長。我向他說明，立法委員由新人擔任，所以行政院長也應該由年青優秀的人來擔任。可是他不斷表示不滿，所以我忍不住大聲怒罵。家內以我為倆在吵架。 宗像：郝伯村任國防部長期間，在自宅召集軍中幹部秘密地在策劃什麼曾經成了問題。 李：那叫做「二月政變」，李煥(註：在黨組織內具有實績的國民黨實力者)為行政院長，郝伯村為國防部長的時期。在臨時中央委員會(一九九○年二月十一日)，要決定總統候選人時，企圖變更總統候選人。 宗像：國民黨的中央常任委員會已決定推舉李總統為總統候選人，可是他們企圖以軍隊與黨組織的力量為後盾，在中央委員會中變更總統候選人嗎。 李：對。郝伯村以軍隊的力量為背景，或許\自己想要當總統。我會說這種話是當了總統以後，取得政權後就認為什麼都能夠做的話，那才犯了大錯呢。民進黨就是沒有學習這種東西。 我知道那陰謀是中央委員會的前日。若事前不知道的話，或許\會被搞掉。這是高雄市國民黨部的鄭先生告訴我的。因此才在那天晚上研定對策。會議預定翌日早上九時在陽明山的中山樓舉行，所以我命幾個人從七時起在大門入口待機。我大概知道誰是反對者，那些人到達時，由待機者告訴他們說「主席叫你去，有話要說」。那些人一來，我就直接了當地說「總統候選人你要投票給我，副總統候選人我會決定」。這樣一來這些反對者無不露出「啊！破局了」的表情。雖破局並非全部變更，不過事實上有許\多人依照我的指示而變更。故我順利被推舉為國民黨總統候選人。這就是所謂「二月政變」。我提名李元簇為副總統候選人，他曾任政治大學校長與教育部長，不會強烈主張自己的意見，也沒有政治野心，但是敬業且盡忠職守。 國民黨的總統、副總統候選人雖然決定了，但是國民大會又發生一大波浪。(註．當時，總統、副總統是由國民大會選出，但是七五二人國民代表中大部分在中國選出的萬年代表)。過去的總統選舉，國民黨的候選人一旦決定就等於決定了，但是這個時候有推舉林洋港(註．台灣人有力政治家，一九九六年公民直選的總統選舉時曾經出馬，排列第三位)與蔣緯國(註．蔣介石之子，蔣經國之弟)為總統、副總統等的動作。新聞等媒體因過去常被國民黨的實力者所壓制，所以他們都有好的情報報導，對我只有負面的報導。 宗像：先生有否與國民代表會面。 李：有，我到每個人的家裡訪問，並贈送他們我對於經濟發展與農業政策等的三本著作。這種事情剛才給你看的日誌也有記載。要理解現實的政治，那一候選人如何，這樣只知道結果也沒有用處。所以這種事情也非記載不可。民進黨所以遭受挫折，其原因在於不知道如何營造政治。像現在的情形若繼續下去，國家的政治實在不堪設想。 被逮捕一個禮拜，接受調查 李：我曾對陳水扁大學時代的老師李鴻禧說，政治要做不連續的連續。從一個黨的政權移轉到另一個政黨時雖然不連續，但是，國家的政治具有連續性。要改變政治的重要事項時，除了在連續之中改變下去，以外別無他途。若無視這個做法隨心所欲，則將不利政治的發展。後來我發現他們似乎沒有這樣做。如果發生政權交替，也能夠連續地運營政治，我準備總統選舉前就要全部轉移給民進黨。 宗像：換一個話題好嗎，李先生當總統時，曾經聽過您親信的人說過這樣的話。「李先生若當總統就好像成為海賊船的船長。所以李總統就將海賊個個拋棄海中，以確立總統的權力。 李：怎麼能開這種玩笑呢。很多事情不能隨便說的呀！一九七三年我能夠當政務委員，並不是天上掉下來的禮物。即蔣介石自有其想法。一九五六年留學美國回來在寫著作時，只見過蔣介石一次。我雖然不認識李煥與王昇，可是似乎這兩人給我推薦的呢。當時國民黨面臨沒有適當的人才的困境，所以無論如何想找出新人材。 然而事情發生於一九六九年，某日早晨有人到家裡將我帶走。到達地方就是台灣警備總司令部，關在那裡一個禮拜，對我過去做了什麼調查許\多事項。主要被審問兩件事，一為參加共產黨在讀書會期間做些什麼事。參加讀書會是事實，加入共產黨卻非事實。一為美國留學時代做些什麼事。而留美時代則無關緊要，這是從他們口中說出來的。 宗像：讀書會那件事，是戰後不久的事吧。 李：對、對。那是在二、二八事件後，我還是大學生時代。 宗像：當時還是國共合作時代，中國共產黨員為了感化台灣的青年人，頻繁地在大學與高等學校等舉辦讀書會的時代，所以他們以為李先生或許\與共產黨有連繫而調查的吧。 李：可以這麼說。這是中國慣用手法，應該是蔣經國下令做的。若蔣經國起用我的話，各種人也許\會批判李登輝是這種人，曾經做過這種事情。對此，大家會說有關李登輝的事，蔣經國一定詳細調查過，不用擔心。 宗像：那麼李先生被關於警備總司令部一個禮拜是出自善意的吧。 李：李先生邊笑邊說，其實可以這麼說，我被釋放時，姓周的安全局長暴言「像你這種傢伙，除蔣經國之外沒有人敢起用你」。 宗像：李先生曾與台灣獨立運動主要領導者之一的王先生會面一事若洩漏的話，實在令人擔心其後果不堪設想。 李：沒有，我未曾擔心過，接受調查時，也沒有提起那些事情。 我任政務委員時，最熱心推薦我給蔣經國的是王作榮。他的太太是大法官，而他只是大學的老師。他對我說「你要任政府要職，沒有加入國民黨不能參與重要會議」。他代我填寫入黨申請書，我只蓋\上印章就完成入黨手續。這也是中國人常做的一種好意。我加入國民黨，逐漸高昇對他有好處，所以我決定加入國民黨。我被配屬於中央黨部第一黨部。最後王作榮也高昇到監察院長。 當了六年的政務委員，這可以說是我學習政治的時期。我說自己是蔣經國學校的畢業生是指這六年間而言的。蔣經國比誰都重視我，這是感到不可思議的地方。任何事情大概都會跟我說。蔣經國要到金門，馬祖乃至鄉村時，都會帶我一起去，這在不知不覺中成了習慣。蔣經國對做為政治家必須注意的事很詳細地教練我。例如他說「要選擇人時，首先要看那個人的太太，調查其屬於什麼類型，過去做過什麼事的女性」。我認為這是中國文化的一環。這年春節看過漢武帝的DVD。景帝的太太是很溫順而淑惠的女性，從來不跟人理論。但是景帝死後，兒子武帝繼位，她突然開始發威，甚至為其所欲為。中國這種類型的女性不在少數。官廷的權力者非常腐敗，貪污盛行，且誰都不負責任，皇帝即位後，無不為此沖昏了頭。就是現在的中國政府也是很類似。國民黨政權也是這樣，所以身為總統者的確很傷腦筋。 宗像：現在的國民黨比李先生當主席的時期完全變樣，讓人感覺又倒退到昔日的國民黨。 李：不錯。尤其是連戰的時代，就有這樣的感覺。新主席馬英九大體稍有改變。尤其他認為國民黨非改革不可，但是，舊勢力不斷地扯後退，要改革國民黨非常困艱。 如何守護台灣 宗像：國民黨的做法，最不可思議的是反對向美國購買武器的預算案，讓它在立法院不能通過。國民黨到底真的有防衛台灣的意志嗎。 李：這個問題，與其說國民黨杯葛，不如說陳水扁不去做。從你們看來，陳水扁拚命地想通過預算，然而在立法院掌握多數的國民黨與親民黨堅持反對，所以無法通過。這是一般的看法，其實不是如此。 美國說要賣給我們八艘潛水艦是布希當總統不久的二○○一年四月的事。我們十年間，在軍事會議中要求的就是這八艘潛水艦。此事阿米塔吉(前美國副國務卿)等美國有關者與那個時代的台灣國防部長等大家皆知的事。在三國軍事會議中也再三要求過，所以日本也知道。橋本內閣時的安保條約新指針的變更，也是在三國軍事會談決定的。 宗像：三國軍事會議，日本也包含在內嗎。 李：當然，日本也是其中之一。原則上這對外是秘密，但是，實際上不少人知道。一年大概召開三次會議，在華盛頓、檀香山、洛杉磯、東京、台北輪留負責召開。迄二○○一年，美國終於開口要賣給台灣八艘潛水艦。 民進黨不行的是沒有學習這種事情。政府以陳水扁為主席，每禮拜都在開軍事會議，未知幹什麼。過去台灣軍事力量很薄弱而曾感困惑，所以趕快從法國購買幻象戰鬥機、從美國購買F16戰鬥機。只要想做都能夠做的。總統應該發揮領導力，在軍事會議上做出結論就可以做的可惜就是不做。所以國防部長與參謀總長都不能提出預算。前些日子在佛羅里達與阿米塔吉見面時，我曾問過他為何向美國購買武器問題一直沒有進展，他回答說「台灣的參謀總長說因意見無法整合所以不能進行」。豈有此理，其實戰鬥機可說已齊備，所以現在台灣所需要的是對抗飛彈的神盾艦與驅逐艦以及潛水艦。潛水艦現在擁有四艘，但是需要十二艘，所以還需要八艘，這八艘配置在左營與基隆就能夠守護東海岸。美國正在進行神盾艦的改裝，所以說要我們等待八年。日本也共有四隻神盾艦，應該正在計劃增加。 也因此美國要台灣先使用驅逐艦。 宗像：對抗潛水艦更優良的P3C哨戒機也要購買吧。 李：那是以後提出的案例，不過包括那個，美國已在二○○一年決定出售防衛台灣必要的兵器。但是事經三年才向立法院提出預算案。而提出時已接近選舉，預算案自然被利用為選舉的籌碼，為什麼要這樣做，我不得而知。 宗像：那麼與其說購買軍備的預算被凍結，不如說提出預算的階段不妥當嗎。 李：當時若趕快提出，立法院沒有反對的理由。當時政府與立法院的關係還算不錯，但是，一旦接近選舉則與執政黨的對立日強，與立法院的關係也自然變壞。不過若總統親自到立法院說明這個預算是防衛台灣絕對必要的，故請大家支持的話，應該可以通過才對，但是，陳水扁卻沒有這麼做。 宗像：在二○○一年的階段，若總統和國防部長及參謀總長協議編列預算案提出立法院就沒有問題吧。結果是否因內部的調整不順利所致。 李：我任內時大概已有成案，只要美國答應隨時都可以對應。之前，曾有過各種情形，例如，要在德國建造潛水艦的情形時，透過印尼的購買案。魚雷的情形則在荷蘭製造後分割為三部分，然後輸入台灣，將其在台灣的船上組合成一個等種種的案例。 宗像：假使現在通過預算案，到潛水艦完成的階段也要花費幾年吧。 李：講到預算，價錢並不是一次全部支付，神盾艦的情形則分十年支付。 宗像：已經空耗了五年間，其間中國不斷進行軍事擴張，所以落差逐漸縮小。 李：不錯。但是，你看這次預算可以通過，看這次國防部人事就知道。那是默示決定要通過預算，事實上若不在這次通過將會很嚴重。這種事應該最初就要做的呢。 宗像：美國正在進行軍事改革，重新編制，其最大的目的是要對抗中國的軍事擴張。去年二月，日美安保協議委員會(2+2)的共同聲明中，明記為強化日美協力的共同戰略目標，首項言及台灣海峽問題。 如果中國占領台灣，則中國將支配台灣海峽，日本與東南亞諸國生命線的海鏈將被中國控制，真是你死我活的問題，這若成為現實問題，亞洲力量的均衡瞬間發生激烈變化，美國的世界戰略將面臨崩潰，所以日、美、台當然非協力一致防衛台灣不可。但是中國制定「反國家分裂法」，一方面公然脅迫台灣，另一方面，要求台灣若接受「統一」則將保障台灣和平。即中國以飴與鞭為兩面手法迫台灣就範為其當面的目的。如果欲以武力奪取台灣，與其使用脅迫，不如讓台灣毫無警戒心，然後，以採取奇襲攻擊效果不是比較好嗎。 李：對。所以我們不在意中國的威脅。台灣的軍備已落伍應設法充實。中國配備八○○枚飛彈描準著台灣，台灣也應同樣配備飛彈與其對抗。台灣現在擁有的飛彈飛行距離為七○○公里，這就能反擊了。 就戰鬥機來說，數目上中國壓倒性比台灣多，但是性能方面，台灣高出很多。中國從俄羅斯購買的SU27或SU30有人說那是世界水準的新銳機，實際上並非如此。的確持續航行距離很長。俄羅斯賣SU給中國時，我們有幾個人被派到烏克蘭試乘過SU，所以知道這種戰鬥機的性能，並沒有什麼了不起。而且俄羅斯其SU最重要備品就沒有賣給中國了。台灣F16與幻象機很優秀，訓練嚴格而周到。這些戰鬥機對地上攻擊的演習做得很精確。而且製作地圖，由該地圖可以看出中國的飛彈配置在什麼地方。 宗像：去年國民黨主席連戰與親民黨主席宋楚瑜被中國招待，受到很盛大的歡迎。連戰與宋楚瑜對中國的要求，幾乎有照單全收之感。現在的國民黨主席馬英九也具有強烈的中國人意識，所以若他當選總統，台灣是否會與中國舉行共同軍事演習。與中國的人事交流也會頻繁，多數的中國工作員會在台灣活動，中國的軍艦與戰鬥機有否進出台灣的基地的可能性。 李：不會有這種可能性吧。連戰慌張地到中國的是因為「扁宋會」得到十點共識之故。因為連戰不願讓陳與宋對中國的關係掌握主導權，所以慌張地飛到中國。若沒有扁宋會談，連戰也不必急著要去中國。連宋到中國，到底對台灣會產生如何影響不得而知，如果國民黨再取得政權，應不會像香港將台灣出賣給中國吧。 宗像：雖然不至於做到那個地步，不過中國與曾經戰爭過的俄羅斯舉行過大規模的軍事演習，所以與台灣共同軍事演習說不定也會做。 李：俄羅斯與台灣的情形不同。俄羅斯想把武器賣給中國。所以藉軍事演習以展示俄羅斯優秀的武器，目的在誘導中國購買武器。普廷這個人很聰明，會做些花樣給中國看。但是，台灣與中國軍事演習應該不可能實現。若這樣做的話，亞洲將會很嚴重。中國很清楚，因為這種政策還在繼續中，比這更重要的是不能使軍隊的內部發生紛爭。陸海空軍，各自認為自身比較重要而演變為資金爭奪戰呢。 宗像：像昔日的日本海軍與空軍嗎？ 李：同樣，台灣不須要大的陸軍。首先鞏固空軍，海軍也須要某種程度的強化。不過並不需要那麼大的海軍。向法國購買像拉法葉的大型艦是錯誤的 ，為什麼呢，不是要打太平洋戰爭。假設發生戰爭，只限於台灣海峽或其近邊而已，小型艦則可以在小漁港補給燃料與彈藥。像拉法葉這種大型艦只能在左營或基隆才能補給，根本不能小轉彎。今後的戰爭是電子戰，不能以肉眼視飛彈而迎擊。因以雷達視飛彈而迎擊，所以只要可以裝載充分的飛彈之。小艦就夠了。現在台灣可以裝載二、三發飛彈的小型快速船不少呢。 宗像：中國的飛彈，通常使用彈頭的情形時，只能破壞被擊到的建築物，但是，若使用核子武器，事情就大了，中國對台灣有使用核子武器的可能性嗎。 李：那不會吧。中國在對美國吹牛，但是若對台灣發射一個飛彈，一定引起風暴。美國有八艘原子力潛水艦在近邊巡迴。這八艘能夠裝載近二千個的核子彈頭飛彈呢。(註．Ohio級原子力潛水艦一艘能夠塔載裝著十二個Tridendt核子彈頭彈道飛彈二十四基)這原子力潛水艦不屬於太平洋艦隊司令部，而是直屬國防部與總統。總統一下令，立刻能夠反擊。相信中國也不敢做這種冒險。 宗像：毛澤東曾說核子戰爭縱使人口減少一半，也會很快回復。中國人民解放軍國防大學教授朱成虎少將於去年七月，與外國人記者會見中，曾經說「假定美國因台灣問題而介入戰爭，我們不得不以核子武器對抗。中國覺悟西安以東的全部都市被破壞。美國也必須覺悟有多數的都市遭受破壞」。為什麼只限西安以東我並不知道，不是講得太離譜嗎。 李：只限生一子的中國，到底能夠幹什麼。 宗像：美國與蘇聯之間，曾經過那麼嚴格的冷戰，但相互間卻有絕對避免核子戰爭的互信關係。但是中國卻輕易地把核子戰爭掛在口上。 李：他們就是只會講。真的與美國發生核子戰爭，將產生什麼狀況，中國也很清楚。對，沖繩的基地問題也有進展的可能，沖繩縣知事雖然反對，名護市長卻有接受的打算。又，比沖繩本島更靠近台灣的下地島機場，萬一需要時，日本的航空自衛隊與美國空軍均能使用，那個地方有三○○○公尺的滑走路，所以任何大型機都可以使用。 宗像：我兩三年前曾在下地島機場的滑走路走過一圈。滑走路延長到海上。那是巨霸旅客機的飛行員訓練時使用的。當時我去的時候，機場只有兩、三個人，連一隻飛機都沒有。附近一排宿舍的大樓，幾乎不見人影。所以不論何時都可以供給為軍事用途。 李：現今在華盛頓州的美陸軍第一軍團司令部遷移到座間露營(神奈川縣)，改編為指揮美陸海空軍總合作戰司令部。日本自衛隊也在有事時，能與美軍協力緊急對應，所以預定中央即應集團司令部設置在座間。採取這樣措施對台灣是一大利多。據說沖繩的美國兵士們休假間出遊的地方少而覺得無聊，那裡離台灣很近，可以來台灣玩吧，台灣政府應該給他們方便。 宗像：或許\是在展威，中國在經濟方面表現強勢，往往喜歡說他們提供生產地與大市場給日本與美國，顯示他們施與恩惠的態度。以網路市場為餌，連美國大企業也協助他們檢閱\網路。但是，支援中國經濟發展是進出中國的外國企業。外國企業將資本與技術帶入中國，利用其便宜的勞動力生產的製品輸出，才使中國經濟發展，獲得龐大外資收入。日本與美國的經濟，在中國經濟鎖國的狀態中照樣發展。日本與美國的經濟，縱使切斷與中國的關係也不可能崩潰。但是到了那個地步，中國經濟立刻崩潰。最近日本也對中國的作法感到厭煩，而對過去很少去的地方，像印尼、越南等企業大為增加。關於這點中國對台灣企業的壓力相當大。 李：個別企業體微弱，加上台灣企業的情形與政府之間沒有關係，所以政府對進出中國的企業無法協助。據台灣政府的統計，去年海外投資的七○﹪集中於中國，未免太偏中。迄今，台灣投資中國的全額達二千八百億美金。然而感到過剩投資中國的危險性，故政府將過去「積極開放，有效管理」的方針改變的「積極管理，有效開放」。但是，僅止於口號則不能解決問題。政府應該積極支援企業，使他們有利於投資印度與東南亞等國家。 中國產業技術落伍，但是現在資金充足，所以開始進行收買台灣、美國及日本等先端技術企業。需要注意的是不要讓太多的先端技術流入中國。但是，現今世界對先端技術的研究開發，縱使投入多額的資金，因競爭激烈，現實上製品價格下滑，所以也有困難。 宗像：從經濟面思考，我認為中國要對台灣發動戰爭相當困難。若在台灣海峽發生戰爭，外國對中國的投資會停止，貿易也將急激減少，這種情形持續下去，中國經濟將會崩潰。 李：的確是這樣，但是中國是政治優先於一切的國家。 宗像：既然如此，中國共產黨政權一旦面臨政權崩潰的危機之際，不會思考其他的事，只會為確保政權，開始發動戰爭。 李：中國比任何民主國家經濟落差大，國民之間不滿政府與日俱增，而且國內政治也有許\多難題。 宗像：中國會發動戰爭的情形，並非對外國關係的因素，而是國內的因素嗎。 李：所以，中國開口就是不惜以武力犯台，其實中國深知台灣海峽的和平極為重要。但是，政權發生危機時，奇襲台灣的可能性也不能排除。 宗像：台灣僅陸軍就有十九萬人，海軍六萬，空軍五萬，並擁有優良的武器，所以要占領台灣，非有數十萬人的軍隊登陸不可。現在中國的能力大約僅能運送二、三萬軍隊吧。 李：可以這麼說，我任內時，從美國購買特殊的戰鬥直升機。用這來防戰則中國幾乎不可能登陸。且登陸作戰的準備一開始就得探知，所以使用台灣的戰鬥機編隊的飛彈就能擊破準備登陸的部隊。所以雖有奇襲攻擊的手段，但登陸作戰是不可能的。 宗像：二、三年前，曾見過台灣的國防部副部長。他說「若中國想要登陸作戰，那麼中國軍一定將在台灣海峽做大海水浴」(笑)。 今日，非常感謝。